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[Merche]

Bueno en mi manía de plasmar aqui las discusiones que se producen en whatssap hoy Rafa Cervantes preguntó cuanto podia aguantar una turba de nothos lista para mojar sin pasarse ya que necesita saber si puede retrasar la eclosión. Decir que la turba esta en incubadora a 25ºC.

Ha habido respuestas dispares, Nacho y yo opinamos que no tiene mucho margen si los huevos los ve embrionados y más sabiendo que han estado a una temperatura constante durante el tiempo de diapausa. Rocío una compañera del sur ha eclosionado nothos dos meses después de cumplida la fecha prevista de mojado y ha obtenido muchos alevines. Iban dice que difícil de determinar, el ha tenido turbas que no aguantan más que unos días y otras que las mojas y no salen...

En general hemos hablado de que si la turba hubiera estado a menor temperatura al comienzo de su diapausa el tiempo de incubación se podía haber ampliado pero que ahora con el huevo embrionado ya es complicado disminuir esa temperatura. También sabemos que en los anuales no todos los huevos están listos a la vez por lo que esa podría ser la razón por la que los de Rocío eclosionasen, los primeros se habrían pasado pero quedarían aun los de posteriores "mojadas".

La misma duda se nos plantea con las hypsolebias. Se aceptan sugerencias, puntos de vista y experiencias varias 

[Amer]

En mi opinión este debate no tiene sentido si no se baja al nivel de especies. Tienes SAA como whitei que puedes mojar al año y nacen sin problemas aunque lleven muchos meses embrionados y otros como algunas spectrolebias si te pasas un par de semanas es fácil que nazcan rampantes o muy débiles. Sin embargo tienes otras spectrolebias mucho más duras en ese sentido como las reticulatus... Como ves no se puede generalizar.

Y con los nothos imagino que tres cuartos de lo mismo cuando tenemos especies de desarrollo tan rápido como furzeri o kadleci.

Aunque no esté directamente relacionado con la pregunta, hay factores que determinan que los huevos pasen o no por las 3 fases de diapausa condicionando mucho el tiempo necesario para el inicio del desarrollo embrionario. Como sabréis, el tiempo necesario una vez los huevos comienzan a embrionar es muy corto.

Una de las teorías más interesantes y plausibles que he leído (y por desgracia no recuerdo dónde) es que los huevos están en condiciones anóxicas envueltos en la coraza de substrato sin comenzar el desarrollo embrionario hasta que llegan las lluvias (y no antes), siendo los cambios que se producen en esos días en las condiciones del substrato al llenarse la charca los disparadores del mismo.

Por ilustrar este proceso os cuelgo un vídeo que ya mostré aquí y que grabé en una charca seca donde están registradas 3 especies anuales. También una foto de una charca que encontramos donde no sé si habrá o no killis, pero que en cualquier caso ayuda a entender de lo que estamos hablando. Creo que, una vez vistas ambas imágenes, estaréis de acuerdo conmigo en que el concepto de charca seca no es una metáfora.

[carlosguppy]

Transcribo aquí un texto de Jorge Sanjuan. El texto es de 2007, así que si siguió con los experimentos, supongo que tendra más conclusiones, pero aún y todo este texto en sí ya saca conclusiones.

Saludos.

"Huevos en el refrigerador (Heladera) por Jorge Sanjuán (22/04/2007)
Para Austrolebias y Megalebias, la técnica funciona muy bien, para Simpsonichthys y killis de zonas más cálidas, todavía no las tengo todas conmigo.

Yo tras sacar la turba, (para esto ya he descartado el coco) le extraigo el agua por escurrimiento y la dejo suelta metieda en una bolsa durante unos 7-10 días (a veces 2 semanas cuando tengo muy poco tiempo para dedicar). Esto hace que los huevos malos se pongan blancos y puedan ser eliminados.

En un vial de vidrio de tipo vacuna le pongo 1 cm de turba en el fondo y comprimo un poco con una varilla de madera (palillo de restaurante japonés pintado -facil de lavar-).

Luego voy rebuscando los huevos en la turba original y cada vez que veo uno lo tomo, pero de forma que entre mis dedos y el huevo haya buena cantidad de turba (casi medio centímetro cúbico entre ambos lados) y lo meto en el vial. Esto me evita contaminar el huevo con bacterias, suciedad u hongos que tenga en ellos. Y también hace que entre huevo y huevo haya suficiente turba de por medio. De vez en cuando comprimo suavemente con el palillo japonés.

sigo hasta que tengo los huevos que considero suficientes. Nunca menos de 50.

Y ahora empieza lo bueno, pues sigo llenando de turba, al principio ayudado por un embudo con la boca ajustada a la anchura del vial. Y atizo con el palillo comprimiendo aún más la turba.

Cuando llega la turba a la boca, como sea sigo añadiendo turba furzando que entre con el índice y sujetando fuertemente el vial con una mano. Sigo hasta que a pesar que la turba tenía no mucha agua, la compresion hace que el medio se haya saturado y el agua empiece a rebosar.

Limpio el borde del vial de turba, le pongo el tapón de goma, la cápsula precinto de aluminio y con el sellador cierro fuertemente el vial. Limpio, seco y etiqueto con todos los datos que tenga disponibles.
Además de los datos habituales añado qué han comido, si hay algo de coco, si hubo alguna enfermedad, cantidad de sal en el agua. Si se desovó con temperatura alta o baja (ojo al sex-ratio). si el agua se puso verde o no. Si la pareja era jóven, madura o vieja. Etc, etc, etc.
Hay que tener en cuenta que años después uno ya no se acuerda de muchas cosas y ciertos datos que hoy no son interesante lo pueden ser en el futuro.

Sitúo el vial en una nevera dedicada a 4-5ºC y a esperar.

Se buscan condiciones que detengan la incubación y no maten el huevo.

Aunque al final chorree agua, dada la compresión realmente hay muy poca agua en el sistema. Esta saturación de agua -escasa por contra- y la enorme cantidad de turba consume rápidamente el oxígeno y evita la incubación. Esto me hace suponer que lo mismo en anaerobiosis total, lo mismo se detiene la incubación también a alta temperatura, pero es algo que estoy empezando a probar. Hice la prueba de extraer el oxígeno usando gas Nitrógeno y luego la bolsa de polietileno de galga 400 micras sellarla térmicamente al vacío. La situé a temperatura ambiente y en 6 meses ¡habían incubado sin oxígeno! y al mojar nacieron los peces que luego fueron primer premio en la convención de la SEK. N. rachowi. ¿Creéis que por la falta de oxígeno nacieron rampantes....? ¡ ¡ NI UNO ! !
Al principio pensé que incubaron por calor. Pero a día de hoy pienso que el poco de oxígeno que pudo pasar a través del grueso polietileno, es suficiente par incubar. Por eso cambié al vial de vidrio ambarino (evita la luz) con tapón de goma y cápsula sellante de aluminio.

Ideas descartadas.

-El coco no lo uso pues es demasiado duro y rompe mecánicamente el huevo en el proceso de compresión-saturación final.
- Las bolsas de polietileno, incluso las de autocierre. Pierden humedad por sublimación y el plástico es poroso a ciertos gases lo cual favorece la incubación.
- Tarros de mermelada con tapa metálica. La tapa se afloja misteriosamente con el tiempo, en algunas ocasiones.
- Viales de vidrio con tapón de plático con junta sellante de plástico. La espuma sellante "da de sí" con el frío y deja de sellar, teniéndose que sellarse cada poco tiempo.
- Turba seca o no saturada. Retiene oxígeno en los poros y el oxígeno favorece la incubación. La anaerobiosis detiene la incubación.


Animo a todos los aficionados a los SAA que lo prueben, aunque es bastante frustrante dado que para comprobar cada modificación de la técnica se tardan años.

Creo que tal como está descrito debería funcionar para todo anual Nothos inclusive, incluso a alta temperatura. Es el resultado de 11 años de pruebas.

Por lo menos partís de un punto de salida más avanzado.

En mi opinión el futuro está en la no incubación a alta temperatura (temperatura normal del fondo de una charca de anuales en verano a 20 cm de profundidad medido desde el agua libre) ¿quién mete un termómetro de varilla en el fondo de una charca cuando se están secando y el agua casi hierve y cuando la charca está seca y el sol cae a plomo sobre la superficie reseca? ¡quien pudiera estar en verano en Argentina y Uruguay para comprobarlo! ¡Qué envidia me dás Julio!

Si no tienes ese termómetro vería cómo hacértelo llegar para que hagas esas mediciones tan importantes para el futuro de esta técnica."

[IGNEUS]

Merche, muchas gracias por poner en el foro temas tan. interesantes Q salen en los grupos de WhatsApp. Entiendo la inmediatez y comodidad del.medio, pero ese,limita el número de personas que lo ven y que pueden disertar sobre el tema,tal y como se está viendo en este.
.Por cierto muy interesantes todos los comentarios al respecto.
JOSE

[carlosguppy]

He corregido el texto, había confundido el autor del texto, no es Jorge Stojan, si no nuestro compañero Jorge Sanjuan.

Saludos.

[petiso5]

Aunque como dice Amer hay que referirse a especie. En general los nothos incubados a temperatura constante  segun mi experiencia no aguantan mucho. Los anuales sudamericanos con excepciones aguantan mucho más si nos despistamos o nos viene mal mojarlas.
Enviado desde mi ST25i usando Tapatalk

[Iban]

Creo que se están mezclando dos temas.
Uno es, si en el caso de tener una turba lista para mojar pero por X motivo no vamos a disponer de tiempo para mojarla en su fecha. La duración del huevo en el estado de diapausa 3 (creo, que yo con esto me lío un poco) hasta que se pueda mojar. Creo que este es el caso de Rafa y que como dice Amer, yo también creo que depende bastante de la especie.

Y dos, la posibilidad de detener por un largo periodo la diapausa con el objetivo de descansar durante un tiempo de ciertas especies, mientras nos dedicamos a otras. Que es lo que comenta Carlos con el escrito de Jorge.

Otro de los que ha tratado este tema ha sido Didier Pillet y tras ver su conferencia en una de las convenciones de la SEK e intercambiar unos mails con él, a finales del año pasado empecé hacer mis propias pruebas. Por el momento puedo decir que con las Austrolebias parece funcionar como apuntaba Jorge Sanjuan, y tras pasar unos 8-9 meses en el frigo y sacarlas hace 1-2 meses ya se ve el embrión empezando a formarse. Estoy a la espera de poder mojarlas para ver el resultado de la eclosión.

Pillet dice que se puede hacer lo mismo con otras especies de SAA y nothos (lo tengo por probar todavía). También comenta la posibilidad de empezar el proceso en cualquiera de los estados de la diapausa, por lo que en el caso de Rafa la solución podría ser la de bajar la temperatura para alargar la diapausa 3 hasta poder mojar la turba....pero esto son suposiciones 
 

[Nachodiscus]

Evidentemente yo me refería a q un huevo ya para mojar.... Si se saca de la incubadora paralizara algo su metabolismo. Pero si permanece en incubadora aguantara mucho menos, q es el caso de Rafa... Q tiene turbas para mojar y q por diversas circunstancias no quiere eclosionar en este momento.

Totalmente de acuerdo con iban

Enviado desde mi bq Aquaris 5 mediante Tapatalk

[rafa cervantes]

Hola compañeros
Aprovecho un respiro que tengo para daros las gracias por las respuestas y distintas soluciones que le dais al tema.
   Muy interesante para mi todo lo expuesto.
   Al final seguro que mojo las turbas y no me complico arriesgandome a perderlos pero seguro tambien mas adelante experimentare todo lo comentado.
   Un gusto  volver a echar un ratito con todos vosotros.

   Un fuerte abrazo

[PERE SASTRE]

Como algunos compañeros apuntan yo también opino que puede alargarse la duración del período de incubación, siempre en fases tempranas del proceso, tras su colecta ó a lo sumo a las pocas semanas, no cuando el huevo ha completado su fase embrionaria. Si se les ve el puntito del ojo, el huevo se debe mojar en cuestión de uno/dos días.

Solo puedo opinar respecto al género Nothobranchius, mi experiencia es que una temperatura un poco más baja -hasta 18 ó 20 Cº-, alarga el período de incubación sin afectar excesivamente la tasa de eclosión. Las temperaturas de 15 Cº ó menos, normalmente conllevan la muerte/desaparición de los embriones en la mayoría de las especies.

Otro factor a tener en cuenta es el nivel de humedad de la turba/sustrato, que seguramente también influya.....

Cordialmente