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[NachoCanarias]

Ahora que ya voy teniendo cada vez más peces adultos y formando parejas me empiezan a surgir algunos problemas éticos. Si bien tengo claro que en otras especies no juntaría padres con hijos si que es cierto que tengo entendido que en  pseudepiplatys annulatus tengo entendido que esta práctica se estila. Por ahora me he resistido a ello incluso en esta especie pero me gustaría conocer la experiencia del resto y si esta práctica ha degenerado a la larga la descendencia.

Un saludo!

[Juancar]

Hola Nacho,

Supongo que ese tema no debería ser considerado a nivel general de "killis", sino más bien por géneros o especies ya que hay muchas diferencias de unos a otros.
Pero creo que, en general, habría que tener en cuenta una de las peculiaridades más características de la mayoría de las especies de killis: no habitan ríos, lagos o grandes extensiones de agua sino pequeñas zonas de aguas marginales.
Habitan, en general, zonas con poca o muy poca agua (algunas veces casi ni se ve el agua entre el lodo y plantas).
Esto hace que deba haber una gran endogamia dado que en algunas pequeñas (o pequeñísimas) charcas se encuentran, desde hace muchas generaciones, todos los ejemplares de una especie/población.

Supongo que la subsistencia de estas especies, sin apenas degeneraciones, durante tantas generaciones en dichos entornos reducidos es debido a que, en general, no presentan problemas derivados de una alta endogamia.

Incluso en nuestros acuarios, podemos comprobar que el grado de degeneración tras muchas generaciones de cruces de padres e hijos es muy reducido o nulo.
Como ejemplo, cabe recordar que, prácticamente, todos los ejemplares actuales en la afición de Epiplatys lamottei proceden de una única pareja que consiguió traer de Guinea, y mantener, Christian Cauvet ¡¡¡ en 1990 !!!
https://www.sekweb.org/aphanius/index.php?topic=5257.msg38879#msg38879

Por eso, creo que, en general, no debiéramos tener muy en cuenta posibles temas de endogamia.

Un saludo.

[PERE SASTRE]

Con todos los respetos, discrepo aunque parcialmente. Si bien, es cierto que en algunos casos he mantenido especies durante varias generaciones a partir de una sola pareja adquirida, sin ningún problema. En mi caso, creo que el tope en mis instalaciones debe estar sobre las 10 ó 12 generaciones (contando que algunas especies, pueden tener una separación entre diferentes generaciones de entre 6 y 9 meses). Al reproducir hermanos con hermanos, el grado de consanguinidad aumenta y la variabilidad genética se reduce, en ambos casos exponencialmente. No creo que sea la opción óptima para mantener una especie sana a lo largo de muchos años. Lo ideal es ir introduciendo en la línea de cría peces de la misma especie y población de criadores con individuos lo más lejanos a nivel genético con la población que mantenemos.

También he tenido peces que en la primera ó segunda generación estaban perfectos y posteriormente han aparecido problemas, sobre todo con peces con tendencia a doblarse ó con la columna vertebral doblada, por ejm. Cuando este problema se va repitiendo, a lo largo der varias generaciones, posiblemente estemos hablando de una tara a nivel genético.

Como norma general, aconsejaría, -siempre que se pueda-, evitar una consanguïnidad excesiva. 

Cordialmente

[NachoCanarias]

Muy interesante que en tan solo dos respuestas ya haya opiniones tan contrapuestas sobre el tema y curiosamente ambas parecen tener consistencia. A ver qué vamos sacando en claro.

[Wendigo]

A mi parecer personal nunca será recomendable la endogamia en ninguna especie.

La genética funciona para todos de la misma manera. Varios profesionales de ciertos sectores la utilizan para lograr especimenes (ganado, caballos,etc) con ciertas características deseadas de sus progenitores pero lo realizan bajo estrictísima supervisión. Por que?

El problema es la homocigocidad, la cual es generada por la endogamia.
La clave del asunto es que no siempre ocurre, simplemente aumenta las probabilidades de que la descendencia sufra rasgos recesivos u otras complicaciones genéticas. Puede que a simple vista no se noten pero puedan ir afectando posteriormente la línea genealógica, por lo que profesionalmente se les hacen varias pruebas para garantizar que no haya degeneración genética oculta.

Resumiendo, puede pasar o no, incluso ser beneficioso en ciertos casos donde no haya resultado homocigocidad y los progenitores tengan buenas aptitudes genéticas o simplemente resultar en un desastre a veces no visible hasta varias generaciones después.
Lo que está claro es que el riesgo es real y existe con lo que lo lógico sería evitarlo.

Un saludo.



Tapatalkeado desde algún remoto lugar...

[PERE SASTRE]

Hola Wendigo,

Coincido totalmente contigo.... 

No siempre tiene que aparecer un carácter indeseado en nuestra línea de cría. Pero dado que no podemos saberlo, al carecer de medios para comprobarlo, lo lógico es apostar por la variabilidad y reducir la endogamia.

Cordialmente

[Joaquin]

Hola Saludos a todos
 El problema es que estamos hablando desde una opinión teórica, sin estudios científicos contrastados, desde ese punto de vista claro que la endogamia es perjudicial, cualquier caracter genético recesivo va a tender a cronificarse. Sin embargo, y continuando desde el punto de vista de opinión sin nada contrastado, creo que en concreto los killis deben tener un mecanismo de protección contra la endogamia de algún tipo y quizá el ecosistema donde viven tenga que ver com ello como dice Juancar. Yo aún no tengo ejemplares con tantos ciclos como Juancar, pero si tengo el Aphyosemion louessense con cinco generaciones ya sin problemas de reproducción entre hermanos y con un código de pesca de 1978, sin ningún tipo de deformidad y con un premio en la convención SEK de 2016.
 En definitiva, me parece un tema muy interesante en el que mientras no se hagan estudios serios seguiremos navegando en el tema de la especulación opinativa, en el que muchas veces oímos eso de "voy a renovar sangre" no se si con mucho o pico sentido y posiblemente con grandes diferencias entre los distintos grupos de killis, todos hemos visto en algunas convenciones peces como los grandes Fp sjoesdedtis con auténticas deformaciones, aunque de nuevo es especular si son o no debidas a la endogamia.
 Yo te diría Nacho que cruces sin problema esos killis, todos lo hacemos en nuestras instalaciones

Enviado desde mi SM-G357FZ mediante Tapatalk

[Juancar]

Hola,

Tal vez me he explicado mal.
No quería decir que la endogamia sea buena, lógicamente. Si se puede evitar, mejor.
Lo que quería expresar es lo que Joaquín ha explicado más claramente: que parece que los killis son (en general) menos propensos a problemas debidos de la endogamia que otras familias de peces.

Pere, estoy de acuerdo contigo en que hay especies de killis que sí presentan problemas en pocas generaciones, pero está claro que hay otras muchas a las que les afecta mucho menos.

En cualquier caso, yo haría hincapié en un tema:
Cuando criamos una especie-población-expedición de killi, en general, estamos partiendo de unas pocas (en algún caso una única) parejas pescadas hace años (algunas veces muchos años) que llevan reproduciéndose durante muchas generaciones en los acuarios de los aficionados.
Su variedad genética en mínima.
E incluso cuando hablamos de "renovar sangre" va a ser con ejemplares que, al ser de la misma localización-expedición siguen siendo descendientes de los mismos ejemplares que los nuestros.

Está claro (yo al menos lo hago) que hay que descartar los ejemplares con visibles deformidades respecto al patrón original e intentar que no se reproduzcan.

Y también hay que tener en cuenta que nuestra afición tiene una herramienta utilísima para que los ejemplares más sanos sean distribuídos entre los aficionados: las subastas tras los concursos de los congresos.
A dichos concursos se acude con los mejores (y más sanos) ejemplares para obtener la máxima puntuación e intentar obtener premios.
Y la subasta de esos sanos ejemplares es una magnífica vía para que se distribuyan los mejores killis entre la afición.

 Saludos

[Wendigo]

Obviamente.

Cada especie tiene su propio índice de homocigosidad.
Este suele ser más bajo en peces y moluscos y más alto en mamíferos.

Por complejidad genética? Por evolución adaptada a sus necesidades reproductivas?
Ambas quizás?
Ahí ya no tengo idea pero me inclino por la opción de ambas.

Tapatalkeado desde algún remoto lugar...

[mzapater]

Quizás la explicación está en la plasticidad de los genomas de los peces, que es mayor que la que tenemos animales más complejos como aves y mamíferos.

Aquí entra entre otras cosas la epigenética (qué caracteres no dependen de lo contenido en el ADN, sino de la capacidad de ser expresado o no), o su contraria, cuyo nombre desconozco, la capacidad de de adaptarse al ambiente de modo fenotípico (por expresión de nuevos caracteres), aun sin variar el genotipo.

Como ejemplo, un caso que conozco bien, se adujo que Cyprinodon alvarezi desapareció de la naturaleza porque los últimos ejemplares, después de un invierno extraordinariamente frío en la zona (San Luis Potosí, México), quedaron estériles y no pudieron criarse ni en cautividad. (comunicación personal de alguien tan fiable como Juan Miguel Artigas).

De los primeros que recibimos, en el año 1999, decidimos dejar unos cuantos al exterior en invierno (varias decenas). 90-95% murieron. De los descendientes de estos, al invierno siguiente solo un 20-25% murieron. Hoy en día, es insignificante los que fallecen en invierno (de Zaragoza, no de México). No estaban acostumbrados a temperaturas como las nuestras, pero se han adaptado. Dudo que haya ninguna mutación detrás. Es un cambio metabólico (explicado en un artículo que apareció en el Killi-data de marzo con Fundulus heteroclitus), de adaptación al medio por sobreexpresión de algunos genes ya presentes.

Con un amigo cuya tesis doctoral versó sobre la conservación de especies, me comentaba siempre que no tenemos constancia de ninguna especie que se haya extinguido por endogamia.

En acuario podemos valorar otras causas, en cíclidos de hábitats extremos no se ha conseguido pasar de 4-5 generaciones con por ejemplo Iranocichla hormuzensis, pero se achaca más a la deficiencia de algunos microelementos en su agua o alimentación que los van debilitando poco a poco. O bien en las condiciones, no es fácil variar estacionalmente dentro de una casa las condiciones igual que en la naturaleza.

Muchos buenos criadores, como los que hay en la SEK en abundancia, intentan poner siempre el mismo empeño en sus acuarios, pero no es fácil seguir con las mismas rutinas de mantenimiento cuando se tiene a una especie por primera vez (f1, f2...) que cuando llevamos con ella ya diez generaciones en casa. La "ventaja" de los killis es que entonces los mandamos a una convención y los recibe alguien encantado de poder acogerlos en sus acuarios.

Creo que lo que en general se hace de no permitir que se reproduzcan ejemplares con deformidades o alteraciones en su forma, comportamiento, vitalidad, etc. es lo correcto. Y la prueba de especies que llevan 50 años en la afición nos lo demuestra.

Ahora bien, también creo que por esto mismo debemos ser más cuidadosos en las convenciones y aunque no es del agrado de nadie, a veces hay que solicitar la retirada de ejemplares "balón" o con la columna torcida. Más de una vez se nos han colado.

Un saludo a todos y seguid con el buen trabajo, tal y como están las cosas, no sé cuánto tiempo más seguiremos disfrutando de ejemplares salvajes en nuestros acuarios.

Manuel...

[NachoCanarias]

Muchas gracias por las siempre interesantes aportaciones. Seguramente en un futuro, cuando la población sea más grande, acabe juntándolos. Pero con el resto de especies tratare de mantener varias parejas por localización, alternando hembras y mezclando la descendencia.

[PERE SASTRE]

Hola Nachocanarias,

Posiblemente, tu opción es la idónea. Mantener varias estirpes por especie y localización es lo ideal, para asegurarte una población sana. El problema es de:

* Infraestructura/espacio: tres acuarios/recipientes por especie/localización.

* Que a todos nos gusta tener una gran variedad de especies y localizaciones. Siempre nos faltan acuarios.

* Y por último, mantener una especie mucho tiempo, a gran cantidad de aficionados les cansa, ya que se asume la reproducción y mantenimiento de una especie como un reto. Una vez se alcanza, se corre el peligro del empacho de éxito (exceso de alevines e imposibilidad de gestionarlos).

Cordialmente

[Juancar]

Hola,

Totalmente de acuerdo con Pere en el tema de que se necesita mucha infraestructura (acuarios) por especie/población.
Pero creo que lo ideal es tener bastantes más de 3:
- 1 acuario por cada pareja reproductiva
- 1 acuario para alevines
- 1 acuario para juveniles (si se juntan con los alevines, tendrán alimento vivo  )
- 1 acuario por cada pareja que se prepare para presentar en un congreso

Y, como he oído a los expertos en más de una ocasión, los alevines y juveniles son los que deben disponer de acuarios más grandes para poder crecer bien y desarrollarse bien a su tamaño máximo. En cambio las parejas adultas, en general, no precisan que su acuario sea muy grande ya que no crecerán.

Por aquí somos muy volubles con las especies/poblaciones que mantenemos.
Nos cansamos, nos enamoramos de otro pez que vemos y cambiamos muy a menudo.
No como los grandes maestros killífilos, que suelen mantener sus especies/poblaciones durante decenas de años (algunos casi durante toda su vida en la afición)

Saludos

[PERE SASTRE]

Vuelvo a estar de acuerdo totalmente con Juancar..... Es lo ideal. Otra cuestión es que lo ideal, nos resulte posible.

También considero aconsejable como apunta:

* Separar alevines por tamaños -y a veces, hasta por sexos en algunas especies- y darles un acuario amplio guardando cierta correlación entre la talla del pez y el volumen del acuario, para evitar que la distribución de la comida no se pierda.

* Lo idóneo, para parejas de concurso, separarlas en un acuario amplio y confortable; aunque en algunos géneros posiblemente se obtengan mejores resultados con macho y hembra por separado, en acuarios individuales.

Cordialmente

[NachoCanarias]

Quédense tranquilos. Separo a los alevines primero por día de recolección, luego por tamaño y al final de todo, cuando ya se distinguen pero aún son demasiado inmaduros, por sexo. Le estoy pagando la universidad a los hijos del chino de debajo de mi casa con tanta fiambrera jejeje