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[goyyumm]

de acuerdo con que en la naturaleza se seleccionan por el ambiente, y que en casa nosotros somos los que ponemos el ambiente. de acuerdo con que seleccionamos, a menudo sin buscarlo los que primero empiezan a poner, los que mas rapido crecen, los mas bonitos... Pero si seleccionamos asi no deberiamos decir que mantenemos una poblacion, sino mas bien una raza seleccionada a partir de la poblacion. lo mismo digo de que en el apartado de preguntas mas frecuentes se aconseje separar las formas que viven en una misma poblacion. creo por ejemplo que los peces pequeños, penalizados por los concursos, estan mejor adaptados a ciertos ambientes, y por eso tienen ese tamaño. ¿por que es mejor que sean grandes??

[José Ramón Tauste]

AMIGO goyyumm (me gustaría saber tu nombre y número de socio) 

Buen planteamiento, a ver que sale de él.

El concepto población dentro del mundo de los killis es bastante peculiar y en modo alguno voy a entra a cuestionarlo, a menos en este mensaje, pero estoy contigo que el origen de las razas de especies domesticas suele ser un tronco común del que por selección se han obtenido individuos con unas características fijadas.

Con nuestros killis esto no va a ser menos y me consta por comentarios de buenos criadores y aun mejores pescadores, que los peces capturados en el medio natural en poco tiempo tiende a mostrar una variabilidad que los aleja de sus predecesores. ¿Será a consecuencia de aquello de quedarnos con lo que mas nos gusta?... 

Aun asumiendo que el pescador de killis tomara buena nota de las medidas de los "presuntos" individuos adultos en el medio natural y de sus patrones de color, seguro que se darían desviaciones a pesar de que se extremaran las medidas para fijar el patrón original. En cualquier caso  este sería el mejor método para al menos mantener la pureza de una "línea" que nosotros solemos denominar como "población". De ahí la conveniencia de respetar los códigos de las poblaciones y, ante la mas mínima duda, dejar sin ella a individuos de los que se pudiera dudar su linaje.

[goyyumm]

mi nombre y numero de socio, yo al menos los veo debajo de mis mensajes. volví al oeste, volvi a la carrera, y estoy volviendo a los peces, aunque de una forma indecisa e insegura, quiero mucho y a la vez quiero ir despacio para no tener chascos. Fijarnos en el tamaño y patron del original me temo que tampoco valdria, ya que gran parte de la variabilidad no depende de factores geneticos, como los killis bonsay, que parece que se quedan canijos por alguna substancia generada por los propios peces.
Manteniendo una linea con solo una pareja o trio, la tendencia es a obtener homocigosis por segregacion, con la consiguiente perdida de material genetico, aunque no hubiera ningun factor de selección. Me choca el empeño en mantener el nombre de la población y su "pureza" con el poco interes mostrado en esto. El sistema killifilo tipico de tener parejas separadas en muchos pequeños acuarios, a no ser que se planifiquen cruzamientos entre lineas, es el mejor sistema para perder diversidad, salvo quiza el retrocruzamiento, que al menos en muchos de estos peces es imposible por la corta duración de la etapa adulta. saluda por casa.

[José Ramón Tauste]

En efecto Pablo, al pié se ve, perdona mi despiste pero te juro que miré y remiré y no lo veía.  .

Pues dicho lo que has dicho, al menos en este momento no tengo nada que contradecir ni que decir, pero que sepas que comparto bastantes de tus inquietudes.

Por mi parte respeto el criterio común de mantener el concepto de "población killifila" pero sigo preguntándome: ¿a quien beneficia las denominaciones de población? ... ¿se beneficia a la especie?... ¿se beneficia al saber general en tanto que son datos objetivos? ... , en según que casos ¿se beneficia el ego de quien/es pescaron determinados ejemplares?, ...  .

[misaher]

Un inciso.

Jose Ramon no lo viste porque la firma de Pablo Garzon se la añadi posteriormente al comprobar que no habia rellenado su firma automatica. Es algo que voy haciendo con los "vagos"    cuando veo un mensaje sin firmar.

De paso aprovecho para recordar a todos la utilidad de rellenar esa opcion de vuestro "perfil".

[mzapater]

Sobre la genética en peces...

Estamos hablando de animales que aparentemente ni siquiera tienen definido el sexo al nacer, o que pueden cambiarlo durante el transcurso de su vida, así que aplicar directamente lo que se sabe de genética clásica de mamíferos o moscas, no creo que sea lo más adecuado.

Por otra parte, estamos hablando de una familia acostumbrada en su mayor parte a vivir en lugares muy limitados, fundando poblaciones a partir de un número de individuos muy pequeño... y ahí se mantienen.. y además con una variabilidad sorprendente. Yo no soy genético, pero mi sensación es que tienen una tasa de mutación muchísimo más alta que la de los mamíferos, por tanto, los efectos de la homocigosis no son significativos (sin contar con que los genes deletéreos que dieran problemas, probablemente han sido eliminados por esta selección).

En fin, si alguien quiere discutir sobre genética, me parece que eso sería otro hilo.

Hablando con compañeros de trabajo, que lo hacen sobre dinámica poblacional de algunos animales, me confirman que no se ha documentado la pérdida de ninguna especie por problemas genéticos. Si a alguien le interesa, puedo buscar (con tiempo) bibliografía.

Saludicos,

Manuel...
SEK 114

[mzapater]

Ahora me doy cuenta de que no he contestado a lo de Pablo... probablemente porque al dedicarme a las "sardinas" nunca me he metido en esos temas.

Saludicos,

Manuel...
SEK 114

[PERE SASTRE]

Es evidente, que los criadores de killis seleccionamos y posiblemente nuestra selección de especímenes no se corresponde con el que haría la propia naturaleza, por lo que seguramente tras unas cuantas generaciones, los peces criados por nosotros, seguramente no son los más adecuados para introducir en el medio natrural.

Normalmente, si tenemos varios machos y una sola hembra, los machos que se van a reproducir serán los de mejor color; y en la mayoría de casos, salvo que la hembra sea muy pequeña para el macho, los de mayor tamaño.

Seleccionamos especies de acuerdo con nuestros gustos y preferencias y no como lo haría el medio natural:

* En cuanto al color: ¿Quién nos asegura que un pez muy brillante y con un color llamativo tendrá una mayor predación y no podrá perpetuar sus genes con tanta facilidad como uno con colores apagados? ó al  revés quien nos asegura que en aguas oscuras y con escasa visibilidad un color brillante e intenso puede ser una ventaja reproductiva a la hora de conseguir perpetuar sus genes. Muchas veces también deberá estudiarse con detenimiento que tipo de preferencias a la hora de reproducirse tienen las hembras de la especie, en Nothos puedo afirmar que siempre prefieren el macho con mayor color y tamaño -en este último caso, siempre y cuando guarden una correlación en cuanto a talla, las hembras de 2/3 hasta la mitad del tamaño del macho, si son más pequeñas a veces rehuyen al macho-.   

* En cuanto al tamaño, a mayor tamaño, mayor necesidad de alimento, no necesariamente los individuos más grandes deberán ser los más viables en charcas con recursos tróficos limitados.Llos individuos pequeños que queden aislados en solitario, posiblemente sufrirán menos la falta de alimento y podrán pasar con menos presas, que un gran pez de gran tamaño.
 
Sólo la naturaleza con una componente irregular e impredecible nos podrá indicar que individuos  son los más adaptados al medio: en resumen, los que logren pasar mayoritariamente su carga génetica a la próxima generación. Otra pregunta será si cada año, se darán los mismos criterios de selección. El medio natural es inestable por naturaleza: el clima esta sometido a cierta  irregularidad cada año, puede haber una variación en los predadores y en los sistemas de predación (una llegada de tortugas, aves ó de anfibios cambia los sistemas de defensa), una introducción de enfermedades, llegada de nuevas especies (vegetales ó animales) no predadoras que varíen la composición de masa  trófica, la vegetación ó hasta la composición quimica del agua (algas, pequeños crustáceos, larvas de insectos, etc..).

Para algunos, deberíamos seleccionar y mantener una línea de cría atendiendo a los patrones de coloración de los especimenes tipo recolectados en su momento.  Pero que sentido tiene en peces de poblaciones que llevan más 20 generaciones en cautividad, por ejm., en N. aff. rubripinnis Mwbemkuru river KTZ 85/28, por que no seleccionar siguiendo criterios de belleza y colorido. Es que esa mayor intensidad de color ó brillo, no estaba en la carga genética de la especie, lo único que hemos hecho es dirigir la genética del pez, en la línea de nuestros intereses, como en todas las especies domésticas.

Un saludo,

Pere
SEK 25