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[misaher]

Mantengo desde hace un par de años Diap. Georgiae 95 Essongville sin problemas. Se reproducen, eclosionan bien los huevos y se desarrollan mas o menos normalmente. Tambien tengo Diap. cyanostictum  de unos huevos que me pasó un buen amigo de la SEK.

El hecho es que me están apareciendo algunos ejemplares de los nacidos en Nov. del año pasado tanto de georgiae como de cyanostictum que se quedan “cortos”. Es decir el aspecto del pez es de un adulto pero su forma es como si lo hubiesemos comprimido a lo largo, quedandose en mas o menos unos 2,5cm. Se les ve gorditos y sanos pero anormalmente cortos. Me recuerda cuando hace años este amigo me hablaba de los killis "bonsai" 

Leyendo algo de información que hay por internet he visto que algunos achacan a temperaturas bajas durante la epoca juvenil el hecho de que paren el crecimiento y se queden pequeños. Otros lo achacan al hecho de usar hermanos para las reproducciones lo que conlleva según dicen, al aumento de la infertilidad, a la degeneración dejandólos enanos o a hembras débiles.

Los nacidos en noviembre son la primera generacion de georgiae reproducida despues de que me pasasen los huevos. Los cyanostictum provienen de unos huevos que me pasaron. Por ahora ganaría la hipótesis de que las bajas temperaturas producen "enanismo" ya que unos georgiae de junio de 2006 (primera generación) están perfectos.
Como grupo de control tengo unos alevines de georgiae (2ª generación) y de fulgens (1ª generación) que me nacieron en marzo y que por ahora el aspecto que presentan es normal, alargados y finos. Veremos que pasa cuando reproduzca los cyanostictum "corto" y veré que pasa con los alevines si tambien heredan el "enanismo" o si se desarrollan bien. La cuestion será mantenerles la temperatura desde que nazcan a 23-24ºC. Para descartar la influencia de la baja temperatura.


¿A alguien le ha sucedido algo parecido? Hasta ahora no habia visto en los killis que he reproducido sintomas de enanismo. Si que es cierto que los peces desarrollados en acuarios pequeños suelen tener menos talla que los que han estado en acuarios grandes. Pero esto afecta al aspeto general y los peces obtenidos son proporcionados y no comprimidos longitudinalmente.

Se agradece cualquier comentario.

Saludos y buen verano a todos
Miguel Angel Saiz

[jm]

Hola Miguel Ángel, tengo cinco D. georgiae, ya sabes de donde proceden, de los cinco hay uno parecido a lo que comentas, pero este tiene una deformación en la zona de la dorsal, que da la impresión como si le hubiera impedido el desarrollo normal y por eso fuera mas corto, el nacimiento fue diciembre enero, yo tenia una temperatura de 22º, pero tuve muchos problemas con ellos, y es por lo que no me ha estañado mucho esta deformidad.
Saludos José Manuel.
 

[misaher]

Gracias por tu respuesta. Es un dato mas a tener en cuenta. Uno de cinco y nacidos en diciembre.
Yo durante los meses de invierno tengo los acuarios entre 18 y 21 grados y los mantengo sin calefaccion.

Ahora me falta reproducir los enanos y mantener los hijos durante unos 6 meses a ver que pasa con ellos.
Es mucho tiempo asi que a ver sia alguien que los ha mantenido nos comenta algo más para aprender de esta especie.

[jm]

Hola por si te sirve, te pongo un par de fotografías que tenia por ahí, una el pez con la anomalía y otra otro pez normal.






 
Saludos, José Manuel.

[striatum]

Buenas,

Lo de la espina dorsal deformada, yo lo he sufrido en algunas ocasiones en otras especies de Aphyosemiones, y segun he podido observar es un tema de temperatura, ya que siempre se me ha producido en un acuario que tengo sin ventiladores y en verano. Por el contrario, el resto de acuarios en los cuales mantengo una temperatura entre 19 y 22 ºC todo el verano, nunca he tenido ese problema.
Miguel Angel, con respecto a lo que te esta pasando a ti, yo no creo que sea un tema genetico (muy mala suerte para dos especies a la vez) y si ambiental, ya que te esta pasando en individuos que nacieron en la misma epoca.
Segun mi corta experiencia, amen de la alimentacion, para un buen tamaño de un killi es importante la temperatura, poca masificacion del acuario, y sobre todo acuario grande.
No se lo conteis a nadie  pero cuando he ganado algun premio, el 90% de las veces el pez estaba criado en 120L.

Espero haber ayudado un poco, y ya sabes si necesitas mas cyanostictum....

Saludos

Yago Soto

[misaher]

Gracias Yago por tu respuesta. Parece que todos coinciden en la temperatura.
Este mismo tema lo he abierto en el foro de la AKA para conocer más opiniones. Ahí han comentado un articulo de un tal Taning (1950) en el que habla de la influencia de la temperatura en la variación del numero de vertebras que tendrá el pez adulto. La diferencia en el numero es pequeña y habla de que hay una fase de la larva que es bastante decisiva y que cambios de 3 a 6º influyen en el desarrollo posterior del pez. Esa fase es corta pero muy sensible por lo que se ve. Esto mismo lo comentan en otros peces y aunque no soy biologo me imagino que valdrá igual para los killis.
Tambien leyendo referencias por internet he visto que siguen insistiendo en la influencia de la temperatura en el porcentaje de sexos. Lo que no hablan de la temperatura ideal ya que me imagino que cada especie tendra la suya propia.

En mi caso los peces estan perfectamente rectos sin ninguna curva o "ese" en la columna. Lo unico el tamaño comprimido. Me imagino que les faltaran alguna vertebra mas lo que ha producido el enanismo. En noviembre cuando crié estos diapterones la temperatura minima era de 16º y la maxima de 21º. Para las columnas curvadas comentaban que al margen de otras influencias ambientales la temperatura y la falta de vitaminas juegan un papel importante.

La cuestion será determinar cual es la temperatura ideal para estos peces en la fase de larva. Los adultos mios aguantan perfectamente los 25-26º de temperatura media (No sube mas gracias a los ventiladores y al termostato que los dispara). Simpre se habla de que necesitan temperaturas mas bajas, pero en los dos años que los tengo los 25º los aguantan perfectamente. A estas temperaturas ponen menos y para mi que la optima para reproducir son los 21º-22º. Los alevines creo que deberiamos ponerlos alrededor de los 23-24º para evitar estos problemas. ¿Que os parece?. El ratio de los georgiae de marzo es bastante parejo, de los 15 que tengo al menos cuento 6 hembras fijo.

En cuanto a la alimentacion los mios comen nauplio de artemia, microgusanos, quistes descapsulados y un granulado del tipo de INVE pero bastante molido. De todos esto comen y no creo que esten faltos de vitamina. Pero en el caso de que les faltasen, ¿como se las suministramos y en que cantidad?. Se podria poner la dosis en el agua en que recojo los nauplios de artemia y dejarlos un rato para que "chupen"  y se empapen de las vitaminas, pero ¿qué dosis?.

Como dice Yago lo ideal seria un acuario grande y unas buenas condiciones. Personalmente cuando he tenido killis en el acuario de 120 lts la verdad es que no han sido muy grandes. Igual es que les alimentaba menos o les hacia menos cambios de agua. Tuve unas constanciae con todo el acuario para ellas solas y fue un fracaso. Yo creo que si los aislasemos de uno en uno en un acuario de 10 lts seguramente obtendriamos unos ejemplares bastante hermosos. Eso si nos haria falta el doble de acuarios 


Bueno, que me ha salido un ladrillo    sigamos con las conjeturas y a ver si damos con una solucion a todos estos problemas.

[Jorge Sanjuan]

Echale un vistazo a un artículo sobre raquitismo de Enrique Martín Dhaullin. Se publicó en el Bisec de 1993 ó 1994.

Seguro que está en el CD de la SEK con todos los artículos. En el manual viene el indice alfabético y lo encontrarás más fácil. (ahora mismo no estoy en casa).

Aunque dado que los Diapterones los hemos pescado en zonas muy sombrías, no creo que la falta de luz sea decisiva, pero sí la falta de vitamina D.

[misaher]

Pues me quedo como antes.
Al margen de la dieta variada que les doy a los diapterones,los he acostumbrado a comer el pienso INVE cada dos dias. Es un pienso enriquecido con vitaminas y que guardo en la nevera salvo la parte que voy a emplear en unos 15 dias. En cuanto a luz tengo los acuarios pegados a una ventana por la que entra una buena cantidad de luz. Ahora en verano la tengo casi siempre con la persiana bajada para evitar que se caliente el cuarto excesivamente; pero en otoño el sol entra todo el dia salvo al ocaso que bajo la persiana para que no les de el sol directo a los acuarios. Me da que pensar que falta de luz ultravioleta no es. Insisto en que los peces nadan correctamente y tienen la columna bien recta y ninguno presenta deformaciones.

Podría pensarse en la falta de vitaminas. ¿Como se calcula la dosis para los peces? Podria mojar la comida en vitaminas, pero no se me ocurre como dosificarla.


En cuanto a lo del numero de vertebras  en funcion de la temperatura, parece ser que funciona al reves. Con temperaturas bajas o altas se incrementa el numero de vertebras y a temeperaturas intermedias decrece. De todos modos en el killidata no vienen estas medidas de vertebras y huesos. Esto me confirma que tal como me dijo un colega el recuento de huesos en los peces es bastante variable como para tenerlo en cuenta a la hora de catalogar un pez.

En fin, seguimos sin saber nada a ciencia cierta. Como siempre los killis viven en una sopa de muchas variables que podemos conocer pero desconocemos cómo interactuan.

Esperaré al inverno para hacer algun que otro experimento.

[Jorge Sanjuan]

Vitaminas como el protovit son hidrosolubles y mucho tiempo las hemos echado directamente en el agua.

Mejor sería que añadieses las vitaminas a un pequeño recipiente con cantidad escasa de agua y ahí hidrataras el pienso inve, absorvería parte de las vitaminas y entonces les vendría muy bien.

[misaher]

Lo de mezclarlo lo tengo claro, pero mas o menos ¿que dosis les das? ¿Una gota por ejemplo en un vaso y con toda la comida de todos los killis? ¿O una capsula por X acuarios?

Nunca he usado vitaminas y ya dije que no tengo ni idea de como dosificarlas.

[Jorge Sanjuan]

Tras unos cálculos sencillos. "grosso modo" haría lo siguiente. Una gota de protovit por vaso de agua normal (200-250 cc) y en ese agua echar el pienso INVE. Y cuando esté empapado, de ahí al agua.

Recordemos que el pienso INVE está hecho para Doradas, que es un pez marino y cuyas necesidades son algo diferentes a los peces de agua dulce. Por lo que las vitaminas que lleva pudieran no ser todas las que necesiten nuestros peces.


De todas formas. Si la deformidad fuera muy común, me preocuparía, pero si es uno o dos ejemplares aislados, no me preocuparía.

Espero subir dentro de no mucho algún video con peces deformes salvajes, en el mismo punto de recolecta.

[misaher]

OK. Gracias Jorge.

[Alejandro Mateos]

Hola Miguel Ángel,

En mi opinión, puede ser un problema de déficit de vitamina C. El déficit de esta vitamina se manifiesta de manera característica como alteraciones esqueléticas en los peces, ya que es indispensable para sintetizar el colágeno, que es la malla que da forma al cartílago de crecimiento, sobre el que luego se deposita la materia ósea definitiva.

Este déficit es muy fácil que ocurra, ya que los piensos (antes de que lleguen a tus manos) pueden haber sido expuestos a la oxidación del aire, a temperaturas elevadas, a la luz, a un exceso de humedad, etc. factores todos que destruyen la vit. C, entre otras. En cuanto a la artemia, desconozco su contenido de vit. C en el nauplio recién eclosionado, lo que si es seguro es que a las pocas horas toda la que tuviera la ha consumido en su propio desarrollo (esto no se aplicaría, claro, al quiste decapsulado). El microgusano, francamente, ni idea.

Hay muchísima información en internet (toda de acuicultura alimentaria, claro) que asocia el déficit de vit. C a alteraciones esqueléticas en peces, como escoliosis (desviación a los lados), lordosis (curvatura abierta hacia arriba) o cifosis (curvatura abierta hacia abajo). Estas desviaciones angulares son el resultado de un crecimiento desigual de la vértebra, la cual debería tener un perfil cuadrado, pero que resulta trapezoidal o incluso triangular por el fallo en el desarrollo de uno de sus núcleos de crecimiento. Esto desvía ya toda la columna a partir de esa vértebra. También puede pasar que haya un fallo de crecimiento en núcleos pares simétricos, con lo que la vértebra seguiría siendo cuadrada (recta), pero más corta, o incluso no existir (como parece ser el caso de tus peces).

En cuanto a una falta de vit. D, lo veo más difícil, ya que esta vitamina es liposoluble, suele ir bien disuelta y protegida en cantidad en las grasas de los piensos y es más estable. Apuntar que los peces no suelen sintetizarla en la piel a partir de UV, como resultado evolutivo de que les llega mucha menos cantidad que a los animales terrestres (los cristales de vidrio de los acuarios también son opacos a los UV). Los peces no suelen tener problemas para absorber el calcio: si no tienen suficiente con el de la comida, lo pueden absorber activamente del agua a través de las branquias. Por tanto pienso que no es un problema de mineralización, sino más bien de desarrollo del cartílago que luego se mineralizará para convertirse en hueso.

Se me ocurre por último que pudiera haber relación entre la falta de vit C y las diferentes temperaturas. En las fases de alevín y juvenil la velocidad de crecimiento (en longitud y volumen) está bastante condicionada por la temperatura. Esto quiere decir que para cada especie dada, habría una temperatura óptima en la cual el crecimiento es máximo, y por encima y debajo de la cual, el crecimiento se hace menor (más lento). Cuando el crecimiento es más rápido, las necesidades de nutrientes son mayores (por unidad de tiempo), con lo cual es más fácil que se manifieste un déficit en algún nutriente determinado en condiciones de crecimiento acelerado. Sin embargo, cuando el crecimiento es lento, los requerimientos de nutrientes en la misma unidad de tiempo son menores, y al pez le da tiempo a suplirlos pues recibe, proporcionalmente, más ingestas de nutrientes para una determinada cantidad de crecimiento, con respecto al pez que crece más deprisa.

De esa manera, podría producirse el efecto paradójico de que el pez que es mantenido en condiciones fisico-químicas óptimas y crece deprisa sea más sensible a algún déficit (en este caso de vit. C) que el que crece despacio por causa por ejemplo de la temperatura. Así, los Diapterones manifestarían deformaciones cuando han crecido en aguas frescas (que son las ideales para estos peces, ¿no?) y otros Aphyosemion las manifestarían quizá en temperaturas algo más altas, que toleran mejor o incluso pueden acelerar su crecimiento.
Es sólo una especulación, pero cuyas bases me parece podrían ser razonables: todo sería llevar a cabo experimentos.

Espero haber aportado algo a todo este asunto,
¡suerte y buen verano!

[Nacho]

Hola a todos. Recuerdo en alguna conversación con Franch (que durante mucho tiempo mantuvo y reprodujo muchas poblaciones de Diapteron) que con una temperatura baja los peces se mantenían y reproducían mejor. Este tema de conversación creo que surgió a raiz de una conferencia de un experto en Diapteron en una Convención Francesa ( no puedo precisar en este momento cual).... y lo recuerdo perfectamente por que me sorprendió que se afirmase que a temperaturas de 12 - 14ª C los peces se reproducían a la perfección. Yo, puedo decir que he reproducido y mantenido Diapteron a 16ºC sin ningún problema, es más se les veían perfectamente, y los alevines me crecieron sin problemas (hablo desde mi experiencia). Franch, creo recordar, también coincidía en esto.
He observado enanismo en algunas poblaciones de Aphyosemion pertenecientes al Grupo cameronense. En concreto, tal y como ya comenté con Paco García Lora hace un tiempo, la población de Aphyosemion obscurum EMS 90/13 Matomb sufría de los mismos síntomas que comenta Miguel Angel, a los peces se les veía gorditos pero se quedaban excesivamente cortos. Para mi es una sorpresa lo de que para los Diapteron es poca temperatura 20ºC - 21ºC, yo diría bajo mi punto de vista que es ideal para su reproducción, mantenimiento y desarrollo.

Un abrazo

Nacho

[Jorge Sanjuan]

Coincido en todo lo que comentas Nacho. Desde el  primer momento que recibimos Diapterones se trabajó y divulgó su mejor funcionamiento a bajas temperaturas.

Bien es cierto que luego hemos conseguido reproducirlos muchas personas a temperaturas superiores, pero reconozco que a bajas temperaturas el diapteron tienen un aspecto "más esbelto" que a los que nos gustan estos peces nos resulta mucho más agradable.

De todas formas tampoco habría que confundir un ejemplar aislado deforme con toda una teoría sobre temperaturas y vértebras. Podría ser perfectamente un ejemplar contrahecho del que hay ejemplos en todas las especies.